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登録年月 07/2004

« 26年前に戻ればいい | メイン | 学生の素朴な疑問 大麻とタバコの違い »

2008年11 月 2日 (日曜日)

コメント

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junhara

粛々さん
以下にアクセスしてみてください。アパグループのホームページからは削除されたみたいです。http://www.apa.co.jp/book_report/images/2008jyusyou_saiyuusyu.pdf

粛々

田母神の論文をネットで見たいのですが、検索してもたどりつけません!     知っている方がおりましたらURLを教えてください                   よろしくおねがいします

親展

>内藤様


上にも書きましたが、論文の出来の悪さは問題とは考えておりません。
普通であれば馬鹿にされて終わりです。
その「素人の出来の悪い論文」が、「何故ここまで影響が及ぼしているか」が問題になっているのだと考えております。
これに対する回答は人それぞれでしょうが。
愛国的立場にも色々ありますし。

これ以上の議論を行いたいならば、どこかへ誘導して下さい。

内藤

>親展様

「この件での投稿はこれまでにいたします」との事ですし、私もひと様のブログのコメント欄を荒らすのは心外ですのでもうカキコミは止そうと思ったのですが、やはり私には田母神氏を用語している人達の心情が理解できないので、反論させて頂きます。


「論文とは常に他の誰かの研究に依拠しており、誰かの研究に依拠しない論文など無い」ことは、私も承知しております。
ただ、その資料が二次資料、三次資料だと話にならないと申し上げているのです。
二次資料、三次資料になると、良くも悪くも一次資料は恣意的に引用されます(これには親展さんも意義は無いと思います)。
田母神前空幕長の論文は、だれかの意見に「私もそう思いますよ」と同意しただけのものに過ぎず、とても「独自の視点」とは言い難い。

私が非難したいのは田母神氏の思想ではなく、彼の行動です。
問題だと思っているのは、親展さん他田母神さんを評価している方々が無視している、論文の出来です。
朝日新聞に掲載されていた唐沢俊一氏の文章を読まれたようですが、田母神前空幕長は唐沢氏の言うように立場上一次資料にアクセス出来たはず」なのです。
ですが彼はそうせず、読み易く解説されている「読み物」を適当に拾って、あのいいかげんな論文を書いたのです。
そんなものに「言いたいことを伝える力」など有ると言えますか?
貴殿のおっしゃる通り「歴史学会の怠慢」なのかもしれません(私は歴史学会と関わりがないので、そうなのかそうでないのかは判断出来かねますが)、しかしそれとこれとは別です。
と言うか、どっちかと言うと田母神前空幕長の方が怠慢です(論文に対して、です。彼の職務が歴史研究じゃない事は百も承知です)。
1頁からして年号の間違い、事実関係の間違いが見られ、読み返して推敲する手間さえ惜しんでいる様にも思われます。
彼は、自分の歴史認識が正しくそれを世に広く知らしめたいと考えているなら、それなりの労力を払うべきでした。

>所謂「自虐史観」と呼ばれる南京や慰安婦等の問題において、
>戦後60年間にも及ぶ調査にもかかわらず、一次資料は知り得
>る限りただの一つも見つかっていないのです。

何故、南京や慰安婦の話がでてくるのでしょうか?(私が見落としているのかと思い、もう一度論文を読み返してしまいましたよw)
田母神批判をしているのは「自虐史観」の持ち主、とでも言いたいのでしょうか。
私は愛国者ですよ。
だから、田母神論文が許せないのです。

それと、再読していて気づいたのですが、田母神氏の見解では、大東亜戦争はコミンテルンの陰謀によって起こったはずです。
そして東南アジア諸国の独立は、日本が大東亜戦争を戦わなければ有り得なかったともあります。
となると、東南アジア諸国の独立もコミンテルンの陰謀無しではありえなかった事になるのですが、この辺田母神擁護論者の皆さんはどうお考えになるのでしょうか。


笑止千万

>当時の政府・軍は、
>…日本の国益を第一に考えた上で、
>…戦争を遂行していたと信じます。

しかし敗戦で国益を損なったがなw

中国に固執して朝鮮も台湾も失った。

私自身はそもそも朝鮮や台湾の領有が
国益だったとも思ってないが、
当時の政府や軍は明らかにそう思ってた
わけだから、これを損なうことは、
最大の失敗だといわざるを得ない。

アメリカと戦争して勝てると思うのはアサハカだ。

おそらくは
「だってドイツがヨーロッパを征服すると思ったんだもん」
というんだろうが・・・オメデタイにもほどがあるぞw

流し雛

〉彩雲氏
 貴重なご意見ありがとうございます。
 田母神氏や我々も戦前、戦時中を知らない世代です。だがらこそ、様々な方向の史料を読ん(史料が手に入らなければ、学物書を読んで)それを、自分なりに解釈していくこともたいせつである。
 

田母神氏は新「自虐史観」

自虐史観の批判者はほとんど田母神氏を賛美されているように見えるのですが、
私には田母神氏は新しい自虐史観を示されているようで賛同できません。
当時の日本の政府・軍は、蒋介石ごときに挑発され、青二才どものお遊びであったコミンテルン(大東亜戦争の終結より早く1943年には瓦解した)ごときに嵌められ、その結果、戦争に負けて、明治の先人が築いた権益を奪われ、何百万の国民の命を失ったというのですから。
私は、当時の政府・軍は、決して挑発されたのでも、嵌められたのでもなく、日本の国益を第一に考えた上で、時には「嵌められたふり」もしながら戦争を遂行していたと信じます。

彩雲

文民統制といいますが、戦争を知らない文民による統制は、正しい文民統制になりません。これでは文民統制が危うい。ですから私たちは戦争について学ばなければなりません。ここでいう戦争とは、戦争の悲惨さ云々ではなく、戦訓や軍事学のことです。私たちは軍事学を知らなさ過ぎる。だから他国の軍に挑発され、某国は日本列島の上空にミサイルを飛ばす。
欧米の政治家(文民)は、軍事学に精通された方ばかりです。軍事学を知っていると、自国や他国の軍の動きをいつも把握できますし、有事の際の危機管理能力・リーダーシップも適切にできます。軍事学を学ぶことが文民統制の第一歩です。

親展

>内藤氏

親展と申します。

当然読んでおりますし、週間新潮に反論を寄稿された、秦郁彦氏の『盧溝橋事件の研究』『南京事件』等も読んでおります。

さて、田母神氏の論文の程度を批判しておられますが、ことの本質は論文の体裁にはないと考えております。
ご指摘のように氏の論文は体裁も構成も宜しくない、正直に言えば拙いものです。
しかしながら、論文に求められるものはそのようなものではありません。

・これまで(学会では)行われていない、「独自の視点」。
・なによりも、自らの「言いたいことを伝える力」です。

この二点において、充分に意義あるものであると考えております。


>参考資料とされているもののほとんどが孫引き、曾孫引きや雑学本、中には怪しい自費出版本まである始末。

田母神氏のものに限らず、論文とは常に他の誰かの研究に依拠しております。誰かの研究に依拠しない論文などありません。
引用に信用性がないとのご指摘ですが、先駆者とはそういうものです。研究していない分野なのですから。
学会とは検証機関であり、そのための専門家(歴史家)です。
更に言えば、歴史の門外漢である氏に、多忙・専門知識の不足など等、多くのハンデを背負ってまで論文を発表させるに到った今の歴史学会の怠慢こそが非難されるべきでしょう。
非難を行いたいのであれば、公正に検証した上で是非を問えばよいのではありませんか?

今朝の朝日新聞において、唐沢俊一氏も「二次資料によるもの」だと同じように反論されていました。
ですが、唐沢氏や朝日新聞は意図的に無視している事実があります。
所謂「自虐史観」と呼ばれる南京や慰安婦等の問題において、戦後60年間にも及ぶ調査にもかかわらず、一次資料は知り得る限りただの一つも見つかっていないのです。

歴史学とは、確たる資料に基づいて過去を検証する学問です。
その意味において、日本の歴史学の一部は考古学と変わらぬ推論の場になっていると考えています。


>書かれている内容に目新しいものも無い。

ご指摘はわかります。
ただ、我々のようにネットを通じて情報を得ている人間と、新聞TVのみを情報源としている人間ではそうともいえません。
また、不思議なことに、これまで学会では全く議論さえされてこなかったのです。
きっかけは「新しい教科書を作る会」でしょうね。
貴方がお知りになったのもそれ以降のことではありませんか?

今回の一連の騒動も、あの活動と同じ刺激になるのではないかと考えています。


>日本軍部のエリートはこの程度のレベル

上記の理由から、私は「この程度」とは考えません。
むしろ、氏をこのような行動に走らせてしまった原因をこそ考えるべきです。

また、氏を非難される方は報道機関をはじめ、論点が明確ではありません。
新潮の秦氏の反論にしても、『兵隊の人数の裏づけに使用しているのみ』の著作を、
『事件の首謀者を中共と書いているが、論文に引用されている私(秦氏)の著書『盧溝橋事件の研究』では事件の首謀者=中共説をはっきり否定している。私は軍閥宗哲元率いる 第29軍の兵士が偶発的に撃った銃弾と結論付けている。』
と、まるで田母神氏が、秦氏の主張に沿わない引用をしてあるかのようにミスリードしています。

論文5ページ目参照
http://www.apa.co.jp/book_report/images/2008jyusyou_saiyuusyu.pdf

非難が正当であると考えられる方は、田母神氏の「何」に対して「何」を根拠に非難しているのか、まずその点を整理してみては如何でしょうか?


>ブログ主様

我が家でも、家族がもう20年前にもなりますが、台湾へ旅行しております。
そのおり、確かに言われるような出来事も経験したそうです。
ですが、その折に地元の方から「外省人(国民党系)の心無い態度を許して欲しい」とも言われたそうです。
ご体験を読み、もしかしたら、と思いました。
前総統の陳氏も拘束されましたし、依然対立は厳しいようですね。

厚かましくも余所様での長文の主張、まことに失礼いたしました。
場を荒らす心算はありませんので、この件での投稿はこれまでにいたします。
ご自分の意見とは異なる主張にもかかわらず、静聴下さったブログ主様のご厚意に感謝いたします。

内藤

はじめまして。
田母神氏を英雄扱いしている方々は、彼の論文を本当に読んだのでしょうか?

参考資料とされているもののほとんどが孫引き、曾孫引きや雑学本、中には怪しい自費出版本まである始末。
書かれている内容に目新しいものも無い。

正直、彼が航空幕僚長と言う肩書きが無かったら、ゴーマニズムあたりに影響されたそこらの憂国気取り中学生のレベルです。

私は「日本軍部のエリートはこの程度のレベルだった」事を内外に知らしめた彼こそ、国賊だと思います。
日本人であることをここまで恥ずかしく思った事はありません。

米田米吉

今の時代は、日本人が自立するための大切な時期なんでしょうね。

提供される情報を鵜呑みにするのではなく、国民一人一人が主体的に自分の頭で考え、判断し、行動する。

評論家になるのではなく、実践者となる国民。

実践者とは、この国の将来が良くなるために、国民として自分の頭で考え、自分の意思で行動し、国を良くする責任を持つ人です。

与えられた史観ではなく、自ら学び納得する史観を描ける自立した国民、それぞれが成長する過度期なんだと思います。

その国民のレベルに応じた国会議員や、リーダーが誕生してくると思います。

田母神論文は、すべての日本人に、

「あなたなら、どう思う?」

と問いかける、大きな学びの機会だと思います。

junhara

多くのコメントありがとうございます。歴史家ではないので、史実がどうだったかの論争はできません。
外山さん
私は戦中派ですが、うちには台湾人の親戚がいました。戦後20年目の学生時代、台湾旅行をしました。親から紹介状をもらって行ったのですが、台湾ではとても親切にしてもらったのを覚えています。多くの人は日本語で通じました。ある日新高山(玉山)のふもとに行く軽便鉄道に乗った時でした(軍事警戒地域ですから外国人は入山できないのですが、台湾の知り合いが、新高山の頂上で結婚式をあげる一行に紛れ込ませてくれたのです)。日本人が乗っているのを知ってか知らずか、中年のおばさんが突然、「日本人の腹の中、ウソとクソばかり」と怒鳴っているのです。気づかれないように小さくなっているしかありませんでした。日本統治はほんとに台湾のためになっていたのか、今でも疑問に思ってます。

鴨彦

訂正です。
上の僕のコメント中で、「外山氏」と書いておりますが、「進展氏」の誤りでした。
申し訳ありません。
(”きらい”の字も変換間違ってますね・・・お恥ずかしい限りです)

親展

>ブログ主様

連投申し訳ありません。


>鴨彦氏

>外山氏が本当に言いたかったのは、「なぜ戦争が起きたのか」ということについて、我々ひとりひとりが、既成概念に囚われず、情報のアンテナを独自に持って、自分の頭で考えるべきだ、ということだと思います。

私の言いたいのもまさに其処です。
マスメディア然り、既成の学会然り。

どんなものにも必ず立場の違いから来る偏向があります。
誤解の原因、争いの種も其処から生じます。

「馬鹿の壁」ではありませんが、まず既成観念を疑うことで、知性はより深まると考えています。

この情報化社会の中で、情報を鵜呑みにし、過剰摂取することほど危険なことはないのですから。

親展

>大久保博元氏

大学で近現代史を齧っていた者です。

どんな世界かご存知ですか?
南京・慰安婦否定はタブー。
しかし証拠はまるで出てこない。
ならば理屈で「推定有罪」です。

秦氏が実証的といわれますが、そもそも「ある」という前提で書かれたものです。
果たして公平と言えるでしょうか?


田母神論文の是非は、これまでの研究によらず、新たに検証が為された上で論じれば良いのではありませんか?

これまでの研究には明らかにベクトルがかかっていたのですから。

鴨彦

>>論文に対して反論資料もなく感情だけで
>>非難を行うのは矜持ある人間(大人)の為
>>すことではありません。
> いや、反論資料はネットを探しただけでも無数にあると思うけれどな。この時代を扱った歴史家の本を新書版でもいいから、数冊読んでみましょう。田母神論文がいかに荒唐無稽であるかがよくわかります。

このやり取り自体が、若干感情的な機雷がなきにしもあらずですが、外山氏が言いたかったのはそこではないと思います。
「多大な犠牲を内外に負わせたこと」で罪を問うなら全ての戦争行為は他のいかなる理由をもってしても正当化されません。アメリカの原爆も然りです。
しかし理想を謳って闇雲に反対しても戦争がなくならないのは事実です。
外山氏が本当に言いたかったのは、「なぜ戦争が起きたのか」ということについて、我々ひとりひとりが、既成概念に囚われず、情報のアンテナを独自に持って、自分の頭で考えるべきだ、ということだと思います。
貴方の仰る歴史家の意見も含め勉強し、それに迎合するだけでなく、自分なりの歴史観を打ち出せること、これが大切なのではないでしょうか?
私としては、まだ論文の是非は何とも言えません。
ただ、自虐史観一辺倒で教育された頭に、一石を投じられたとは思っています。
そして、未だ戦争の燻りが耐えない世界に、侵略時代から反省のない西欧諸国の問題も潜んでいるのでは、と予感しています。

大久保博元

>しかし、朝日初め多くのマスコミは
>この論文の核心部である
>コミンテルンには言及しない。
11/11付けの朝日に秦郁彦氏のコメントが出ています。「コミンテルン謀略説は、裏付け資料があいまいで、実証性に乏しい俗論にすぎない」と。櫻井よしこや中西輝政などの俗流評論家が言うならともかく、実証的な歴史学研究の場で、コミンテルン謀略説など語ったら、バカにされるだけです。

>論文に対して反論資料もなく感情だけで
>非難を行うのは矜持ある人間(大人)の為
>すことではありません。
 いや、反論資料はネットを探しただけでも無数にあると思うけれどな。この時代を扱った歴史家の本を新書版でもいいから、数冊読んでみましょう。田母神論文がいかに荒唐無稽であるかがよくわかります。

外山貞文

台湾で10年暮らし、多くの台湾市民から台湾統治時代の日本、日本人、日本軍への好意的評価を聞いている私には、田母神論文の大半が事実であると思う。氏の論文内容の否定論者よ、否定するなら否定する論文を書くべきではないか。

今昔も弱肉強食、勝てば官軍、強いものが正しい、へ理屈はどうにも後でつける。イラクに大量破壊兵器ありと濡れ衣を着せてイラクを崩壊させ、フセインを処刑したブッシュ、チェイニー、ラムズヘルドなんか、極悪3悪人として東京裁判で処刑されるのが筋ではないか?
無抵抗平和主義は何時まで続くか?もう10ー15年で、日本は米中の2重植民地に名実共になるかも、後で気がつく寝小便ではすまないですよ。

親展

唐突に思われるかもしれませんが、このエントリを見て原爆資料館を思い出しました。

貴方は原爆資料館に行ったことがありますか?
あの資料館の展示は原爆の「悲惨さ」を伝えることにその情熱の大半を傾けています。
無論、その展示方法は大変意義深いものですし、人類の業について深く考えさせられるものです。

ですが、「何故戦争がおきてしまったのか?」ということについては殆ど触れられていません。
戦争を未然に防ぐためには、まずそのことについて考え、原因を取り除かなければならないにもかかわらず。

現在の日本ではあの戦争について、一事が万事その調子です。
自称平和市民団体の皆さんに本当に戦争を防止する意思があるのか、大変疑問です。

今回の田母神氏の論文も、彼なりの「何故戦争がおきてしまったのか」について考えたものに思えます。
それを、「自分たちの思い描く姿と異なる」からと非難を浴びせかけるのは言論弾圧以外の何者でもありません。

少なくとも、論文に対して反論資料もなく感情だけで非難を行うのは矜持ある人間(大人)の為すことではありません。

念のため強調しておきますが、私は戦争反対です。

長文失礼しました。

新井栄三郎

戦争をした祖父母は我々に比べてそんなに批判すべき人達か?
当時の日本国民は真珠湾の報で青空を見る思いであったという。

テロに引きずり込まれたとの説明は説得力がある。
一方で、軍人の一部は自己の出世のため(満州国の成功など)好戦的であったとも聞く。

論文の中に知らない情報が多々ある。
まずはこれらを検証し、事実の所在がどこら辺にあるか考えることから始めよう。

>蒋介石もルーズベルトもコミンテルンに操られていたというのだ。ソ連の陰謀で先の大戦が引き起こされたという論法である。

これ、史実どおりですよ。

分かるでしょ。
あなたはコミンテルンに言及してる。
しかし、朝日初め多くのマスコミは
この論文の核心部である
コミンテルンには言及しない。

本当のことを隠蔽するためですよ。

ちゃんと資料に当たってから
彼を非難してください。

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